Иконы,идолы,образы

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
Но почитание икон, как уже было выше сказано, относится к Первообразу, а не к предмету как таковому, который отнюдь не обожествляется.
Старйтесь не переводить все на личности. Пишите сообщения в соответсвии с Правилами, без пропаганды, подтверждая достаточными Библейскими ссылками, учитывая, что это общебиблейский сайт, и более Библейский, а не исключительно православный. Имейте в виду, -у вас могут быть оппоненты.

То что Вы думаете имеет место, но в умах лишь некоторых, для прочих являясь более философской спекуляцией, и тем более далеко от простонародья, о котором писано давно и понятно, и из -за чего возник весть сыр-бор:

"По церковному учению почитание икон должно состоять в почитании лиц, изображенных на них. Такого рода почитание должно выражаться благоговением, поклонением и молитвой лицу, изображенному на иконе. Но к такому учению стали примешиваться неправославные взгляды на иконопочитание, особенно в простом народе. Простой народ, вследствие недостаточности религиозного образования, по большей части придавал внешности и обрядности в религии главное значение. Смотря на иконы и молясь перед ними, люди необразованные забывали возноситься умом и сердцем от видимого к невидимому и даже мало-помалу усвоили убеждение, что лица, изображенные на иконах, неотделимы от икон. Отсюда легко развилось поклонение собственно иконам, а не лицам изображаемым, - развилось суеверие, граничащее с идолопоклонством. Естественно, что явилось стремление уничтожить такое суеверие."

Я бы добавил, вернее подправил сочетание "забывали возноситься умом" на "небыли духовно подготовлены, небыли способны", что имеет место и в наше время.
Именно поэтому были и есть гонения на фетишистов и тех, кто их покрывает. Дело конечно не в иконе, но в маразме, который корнями упирается в более раннее и средневековое колдовское идолослужение, хорошо освещенном в прекрасном труде Тайлора Э.Б "Первобытная культура"
.
 
Последнее редактирование:

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Благодарю, solbec; надеюсь, теперь я поняла, что Вы имели в виду. Если речь идет только о недолжном почитании икон, то это можно назвать фетишизмом. Из предыдущих постов я этого не смогла уловить.
Есть ли, правда, хоть какой-нибудь спасительный обычай или хоть что-нибудь спасительное, чем не злоупотребляют, если Апостол говорит, что и буква (Писания) убивает, хотя это - глаголы вечной жизни?
Надеюсь, я Вас не обидела. И я так и предполагала, что пропагандировать (или проповедовать) Православие здесь не к месту.
Поэтому всё, что хотела написать, выложу в другом месте.
 

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
Дело так же в том, что иконопочитание было установлено недостаточно этичным способом людьми с сомнительной биографией, о чем Вы сами можете знать из истории церкви. Сама установка, помимо прочего, была следствием длительных нечистоплотных конфликтов с обоих сторон, что свидельствует о ненадлежащем решении этого вопроса. Все детально описано в 7 соборе, правда от авторства картина может быть неполной, тут нужно терпение поискать "независимые" и полные первоисточники.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
Дело так же в том, что иконопочитание было установлено недостаточно этичным способом людьми с сомнительной биографией, о чем Вы сами можете знать из истории церкви.
Мне изначально была представлена идея икон, как некое вспомогательное средство для более простого разумения законов духа и вообще мира духовного...( предназначалось все это для народа простого и неграмотного по большей мере), но на мой взгляд сие самое вспомогательное средство переросло в некую форму "служения", почитания и даже, как было замечено, в поклонение...Более того, на этапе становления и возрастания в вере и разумении законов духовных в таком контексте следовало бы оставлять вещественные начала и устремляясь вперед оставлять, не только видимые образы и вспомогательные средства, но и отдавать предпочтение невидимым началам и духовным навыкам... однако этого не происходит...разумеется возникает справедливый вопрос...какой смысл пользоваться веслами, если корабль вышел в открытый океан и может пользоваться парусами? Или зачем человеку научившись ходить, все еще прибегать к помощи ходунков? Хорошим примером простоты и истинности живой веры Евангельской служит история первоапостольской церкви...вера сводилась не столько к обрядам и формам служения, сколько к практической жизни по-Евангелию и в частности по тем заповедям которые провозгласил Христос в Нагорной Проповеди! Именно безупречно святая и пламенная жизнь по-Евангелию привлекала язычников как простых, так и знатных! Даже смертная казнь для всех принявших такой образ жизни не мог остановить распространение живой веры в Иисуса...Первые христиане совершенно не заботились о богословии и таинствах, они просто жили по заповедям простым и понятным для каждого верующего....а вот сегодня, как это не парадоксально, знаний много, а жизни мало...
 

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
я так и предполагала, что пропагандировать (или проповедовать) Православие здесь не к месту. Поэтому всё, что хотела написать, выложу в другом месте.
Правильно, в целом, вообще : духовно грамотные люди могут приятно общаться на едином языке, переступив преграды различий, которые для них не существенны. Эти различия, по московски "бзики", по иному -"тараканы", суть - амбициозность, основывающаяся на гордыне индивидуальной особенности, которые держат, имеющего их в неких условных рамках.
Чистое общение готовых происходит на языке эсперанто (образно), вне религиозных различий, обходя стороной всякий повод акцентирования значимости своей "выдающейся" самости и "особенной, правильной " принадлежности.
Приятно, если Вы способны и я думаю, что да, -писать свободно, едино, не ориентируя на то, что разделяет. Это всем будет интересно и полезно.

Есть ли, правда, хоть какой-нибудь спасительный обычай или хоть что-нибудь спасительное, чем не злоупотребляют ?
Вот и получается, что за каждым искренне-простодушно-праведным скрывается неискренне-корысный или просто глупый, использующий первого как рупор, как крышу для собственных недобропорядочных действий и целей. Не будешь каждому обьяснять как правильно молиться на икону и что происходит у него внутри - происходит внешне безконтрольно. Было время, когда иконы, ради того, что бы их не облизывали, разнося инфекцию, но принимали должным образом, ставили достаточно высоко. Но нет, народу это было не по душе! Корни то у народа глубокие, средневековые (колдовские, - амулеты...талисманы... обереги...), ему дерево дай поцеловать для успокоения души и коржик на могилку поставить. Вот и потребовал народ опустить, как было, что бы дотронуться, прикоснуться по древней вере своей. Пришлось вернуть на место.

Но хуже всего то, что они учат этому прочих, фактически своим собственным проблемам и это недопустимо. А просветительная работа не проводится, -пусть целуются, хоть в губы, хоть как, главное - ящичек с прорезью под ключиком поставить рядом
.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
Разумеется, те кто воспитан в традиционном православии, никоим образом не представляют спасение своё без храма, служб, исповеди, причастия и проч... Иконы стоят в одном ряду со всем перечисленным и пожалуй немыслимо для православного верующего, религиозная жизнь без икон... исходя из этого, православный будет не только защищать, но и настаивать на их важности и присутствии в служении...уже радует то что в данном пространстве не звучит настойчиво православие как единственно верное и истинное учение...
Согласен с Вами, искать и находить более важные духовные истины, способные объединять верующих и обогащать общение, что служит к единству и взаимному назиданию... Исходя из этого, думаю эта тема в сути не отражает этой задачи, ибо провоцирует споры и разномыслие... Было бы замечательно избежать второстепенных и спорных, сугубо специфических вопросов и определиться в главных и фундаментальных вопросах веры. Скажем такие вопросы как рождение свыше, жизнь по- духу, преображение в образ подобный Сыну или обоженние, если я не ошибаюсь, кажется так это называется в православии? Для меня эти вопросы представляют наиболее важную часть жизни верующего, нежели обрядовые ...
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Увы, уважаемый solbec, Вы же предлагали не переходить на личности; а я бы предпочла, чтобы переходили на мою личность, а не на личности отцов Седьмого Вселенского собора. Неужели Лев Армянин или Лев Исавр Вам кажутся благочестивее Иоанна Дамаскина?
Да и стоит ли выводы о вероучении строить на основе суждений об исторических личностях?
Так многие и вовсе отвергают христианство, говоря, что эти христиане такого в истории понаделали, что вспомнить страшно.
Полноте, оставьте это. Я не стану Вам проповедовать Православия, да и не стала бы пытаться заводить об этом разговор, если бы "православный" не было написано у Вас в профиле.

Старче (если позволите Вас так называть), Вы полагаете, что можно подняться выше икон, обрядов, исповеди и т.п., так что Вы лично, например, в них не нуждаетесь.
Так ли это - все мы в конце концов когда-то узнаем. Дай Бог нам следовать своей совести; думаю, тогда мы найдем всё необходимое.
Защитниками иконопочитания были в древности многие подвижники, которые сами не имели икон в пустынях, где они подвизались; это с их учением, Старче, об обожении и восстановлении образа и подобия Божия в человеке Вы, по-видимому, встречались.
Поэтому, конечно, может быть интересно выбирать из их творений то, что нам кажется более духовным, и я отнюдь не против этого; но нужно просто помнить, что для них самих иконопочитание было неотъемлемой частью поклонения Богу духом и истиной. Если мы не заинтересованы узнать, почему, - что же: это наша свободная воля.
Что касается воспитания в традиционном православии, то я лично была воспитана в атеизме. В Православии мне уже самой пришлось себя воспитывать. :)
 

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
Увы, уважаемый solbec, Вы же предлагали не переходить на личности;

Имелось в виду:
Рекомендации, п10: "Настойчивая рекомендация - отличайте убеждения собеседника от его личности."
Правила, п 3: "В случае проявления... перехода на личности в споре ..."
Правила, п 2, пп2 : "Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен переход на личность,"

Это по вопросу определения кто в какой вере есть и в какой, возможно, следовало бы быть .

Можно, разумеется, обращаться по Имени, Нику, это естественно, но строго в любезном тоне, без определений и провоцирования конфликта, собюдая этикет. Все эти правила не мной придуманы, они предусматривают дружескую обстановку.

Да и стоит ли выводы о вероучении строить на основе суждений об исторических личностях?
Я считаю, что да, история-это личности, тоесть -за всей историей скрываются влиятельные личности, в том числе личность Христа, личность Иуды, пр. Кроме того, люди имеют знать правду. Если бы, например, преступника возвели в лик святых по причине его власти и закулисных договоренностей, почему это должно быть сокрыто, особенно, если он утвердил противоестественное ? Это нужно знать и скрывать это неприлично.

нужно просто помнить, что для них самих иконопочитание было неотъемлемой частью поклонения
Об иконопочитании я напишу отдельно
.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
Что касается воспитания в традиционном православии, то я лично была воспитана в атеизме. В Православии мне уже самой пришлось себя воспитывать. :)

Приветствую Мышка... Я уловил Ваше отношение к иконам и всему прочему связанному с ними, думаю это дело доброй совести и воли каждого... Касаемо атеистического воспитания, я нахожу, что в нравственном поле, оно гораздо ближе к Евангельскому нежели современное рациональное или либеральное... Одно то что Вам пришлось знакомиться с православием самостоятельно, уже можно смело назвать воспитанием, ведь не сразу Вам стало понятно учение православия, тем более глубина мысли святых отцов... И очень может быть, попади Вы в среду баптистов, к иконам и проч. имели бы прохладное отношение...
И ещё, далеко не все отцы делают акцент на обрядовой стороне веры, скорее касаются вскольз, а некоторые и вовсе не касаются их, а вот саму суть Евангелия и духовную составляющую освящают с большим рвением и огнём в душе, это показательно... ибо от избытка сердца говорят и уста... Например Исаак Сирин, который поражает меня глубиной мысли, делает акцент на стяжании добродетели и смиренномудрии, и к сему призывает подвизаться не чрез требы и соблюдение обрядов, как это говорит Брянчанинов, а через изволение и понуждение себя к безмолвию! Безмолвие же разумею не безгласие вообще, а борьба с помыслами и страстями, определённым образом не входить с ними в разговор и не услаждаться ими... Такую же духовную позицию занимал и авва Макарий... считаю пожелание сие наиболее верным...
Да кстати, Мышка, я тоже сторонник общения с элементами личных переживаний и на личность переходить не боюсь... так что рад за Вас...
 

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
Мне изначально была представлена идея икон, как некое вспомогательное средство
Естественным образом допустимо не более, чем ориентир, - как карта побережья для мореплавателя или узелок на память для страдающих забывчивостью, или подобно дорожным знакам, обращающих наш ум, наш внутренний взор к должному порядку вещей. Их важность и значимость лишь в том, о чем сказано. Культура вероисповедания не предусматривает иного их использования.

Почему культура вероисповедания не предусматривает иного использования ?

Не смотря на весьма сомнительную законность 7 собора, в нём все же упоминается оговоренное выше:
"Храним... без писания установленные для нас церковные предания" ( предания малой части иконопочитателей. Православные иконоборцы, коих было большинство, - не упоминаются).
"Ибо когда чрез изображение на иконах лики Спасителя, Богородицы и др. бывают видимы, то взирающие на них побуждаются к воспоминаниям..."

Так же и в Символе Веры оговорено:
"Верую во еди́наго Бога Отца, ... И во еди́наго Господа Иисуса Христа, от Отца рожде́ннаго ... несотворе́нна, единосущна Отцу, ... И в Духа Святаго, Господа, Животворя́щаго, Иже от Отца исходящаго."

Всякое наделение некой силой, если это имеет место, этих памяток -является не более, на мой взгляд, чем атрибутом оккультных практик, сродни "активации амулетов, талисманов, оберегов" и является идолослужением
.
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
И ещё, далеко не все отцы делают акцент на обрядовой стороне веры, скорее касаются вскольз, а некоторые и вовсе не касаются их, а вот саму суть Евангелия и духовную составляющую освящают с большим рвением и огнём в душе, это показательно... ибо от избытка сердца говорят и уста... Например Исаак Сирин, который поражает меня глубиной мысли, делает акцент на стяжании добродетели и смиренномудрии, и к сему призывает подвизаться не чрез требы и соблюдение обрядов, как это говорит Брянчанинов, а через изволение и понуждение себя к безмолвию! Безмолвие же разумею не безгласие вообще, а борьба с помыслами и страстями, определённым образом не входить с ними в разговор и не услаждаться ими... Такую же духовную позицию занимал и авва Макарий... считаю пожелание сие наиболее верным...
Да кстати, Мышка, я тоже сторонник общения с элементами личных переживаний и на личность переходить не боюсь... так что рад за Вас...
Очень рада, Старче!
Акцент бывает всякий; это зависит и от цели сочинения. Разумеется, никто из признанных в Православии учителей не призывал к иконопочитанию или, например, к обрядам вместо христианских добродетелей. И очень важно также, что те же самые Отцы-иконопочитатели учили в молитве держать ум безвидным, не только не воображать себе зрительных образов, но и не принимать подобные образы, если они сами собой возникают. Это важно, потому что христианский путь - путь трезвения, а не воображения.
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Имелось в виду:
Рекомендации, п10: "Настойчивая рекомендация - отличайте убеждения собеседника от его личности."
Правила, п 3: "В случае проявления... перехода на личности в споре ..."
Правила, п 2, пп2 : "Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен переход на личность,"

Это по вопросу определения кто в какой вере есть и в какой, возможно, следовало бы быть .
Дорогой solbec, я ни в коем случае не хотела смешивать Вашу личность с Вашими убеждениями; и о Вашем вероисповедании упомянула только в связи с тем, что написано в Вашем профиле, как я уже писала. И ни в коем случае я не намерена указывать, кому быть в какой вере - избави Бог меня брать на себя такую ответственность.
Если то, что я писала, производит другое впечатление, то это вопреки моему намерению, и за это прошу прощения.
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Было время, когда иконы, ради того, что бы их не облизывали, разнося инфекцию, но принимали должным образом, ставили достаточно высоко. Но нет, народу это было не по душе!
Всякое наделение некой силой, если это имеет место, этих памяток -является не более, на мой взгляд, чем атрибутом оккультных практик, сродни "активации амулетов, талисманов, оберегов" и является идолослужением
Обратимся к Писанию.
Сначала касательно целования вообще ("чтобы их не облизывали, разнося инфекцию"). Апостол пишет: Приветствуйте друг друга с целованием святым (Рим. 16:16; по-церковнославянски лобзанием святым). И это ничуть не гигиеничнее, но он почему-то не заповедал ограничиваться словесным приветствием.
Что касается предметов и вещественных пособий.
Силы же не просты творяше Бог рукама Павловыма, яко и на недужныя наносити тела его главотяжы и убрусцы, и исцелитися им от недуг, и духом лукавым исходити от них (Деян. 19:11,12) – можем ли мы осудить Апостола как превращавшего свою одежду в фетиши для простого народа?
Впрочем, и кровоточивой жене Господь не поставил в вину, что она с верой прикоснулась краю Его ризы, вместо того, чтобы почтить Его только невещественно, но напротив, сказал: вера твоя спасла тебя, иди с миром (Лк. 8:48).
И посланные Им апостолы мазали маслом больных, чтобы те исцелились (Мк. 6:13), и апостол Иаков заповедует: Болит ли кто в вас, да призовет пресвитеры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его елеем во имя Господне (5:14).
Стоит задуматься, почему он предлагает не ограничиваться только молитвой, но использовать и определенное вещество. Думаю, найти ответ на этот вопрос не так уж трудно.
Продолжу позже.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
И очень важно также, что те же самые Отцы-иконопочитатели учили в молитве держать ум безвидным, не только не воображать себе зрительных образов, но и не принимать подобные образы, если они сами собой возникают. Это важно, потому что христианский путь - путь трезвения, а не воображения.
Ну из всего чему учили отцы и в частности такая замечательная и глубокая мысль о трезвении, совершенно не указывает на то что они ревностные иконопрчитатели... Довольно ясно и однозначно о поклонении Богу Отцу провозгласил Христос самарянке, видимо они тоже увлекались воображением и видимой стороной поклонения... наивысшем и самым верным поклонением считается то, где учавствуете или точнее главенствует Дух и Истина! Да, я встречал такое объяснение у отцов, где они настоятельно рекомендуют в молитве и поклонении Богу не воображать и не "рисовать" никаких образов, мне это понравилось и запомнилось, ибо это и отражает ту истину о которой говорили Христос...
Исаак Сирин например советует приходить в молитве к Богу без своих знаний и душевных чувств, напротив в тишине духа и спокойствии ума, ибо если ум занят чем - то и находится в возбуждении, то душа не может водвориться в обителях мира Его... и для сего требуется простота и детская незамутненность сердца... Исаак даже предлагает уподобится неосмысленному муравью в молитве к Творцу, дабы не возомнить о себе более того что мы есть.
Касаемо образов... думаю довольно трудно для нашего духа и ума пребывать в трезвении и не поддаваться воображению в молитве глядя на образы... скорее всего я бы не смог... когда же ум спокоен и душа в мире, сердцу легко пребывать в простоте и трезвении, не воображая и не представляя, не рисуя никакого образа... считаю это состояние наиболее близко тому, чему и призывал Христос....
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Касаемо образов... думаю довольно трудно для нашего духа и ума пребывать в трезвении и не поддаваться воображению в молитве глядя на образы
Старче, вот что пишет Игнатий Брянчанинов, которого Вы упоминали:
"Святые иконы приняты святою Церковию для возбуждения благочестивых воспоминаний и ощущений, а отнюдь не для возбуждения мечтательности. Стоя пред иконою Спасителя, стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконою Своею присутствующим в том месте, где она находится; стоя пред иконою Божией Матери, стой как бы пред Самою Пресвятою Девою – но ум твой храни безвидным: величайшая разница быть в присутствии Господа и предстоять Господу или воображать Господа. Ощущение присутствия Господня наводит на душу спасительный страх, вводит в нее спасительное чувство благоговения, а воображение Господа и святых Его сообщает уму как бы вещественность, приводит его к ложному, гордому мнению о себе – душу приводит в ложное состояние, состояние самообольщения." (Отечник, О молитве).

А Исаак Сирин писал в защиту почитания Креста - именно как вещественного изображения во имя «Человека, в Котором живет Божество», т. е. воплотившегося Сына Божия.
Вот здесь можно прочесть подробно - тут аргументы совершенно те же, что у защитников иконопочитания. Кусочек процитирую:
11. Как это так, что Бог сказал в Законе Народу через Моисея: Не поклоняйтесь изделию рук человеческих или какому-либо образу или подобию, - и однако же ковчег рукою плотников был построен, и эти скрижали были высечены руками Моисея из горы и его перстом надписаны? Но поскольку <люди> употребляли имя идолов по отношению к тем <предметам>, они получали наказание, тогда как в случае этих <вещей>, поскольку славное и поклоняемое имя Божие было помещено на них, сила Божия была явлена в них открыто. Помощь и спасение через них получали <люди>, и страшные знамения совершались в них сверхъестественно.
12. Такими же <свойствами обладает> Крест. Ибо сразу, как только этот образ изображается на стене или на доске, или изготовляется из каких-либо видов золота или серебра или тому подобного, или вырезается из дерева, тотчас он облекается в божественную силу, которая <некогда> обитала там <т.е. в ковчеге>, и наполняется ею и становится местом божественной Шехины <Присутствия> - даже в большей степени, чем <ковчег>. Как служение Нового Завета более досточестно перед Богом, чем то, что имело место в Ветхом Завете, и как есть разница между Моисеем и Христом, и как служение, которое получил Иисус, лучше того, которое было дано через Моисея, и как слава человека более велика и более прекрасна в творении, чем <слава> бессловесных предметов, так же и этот образ, который теперь существует, намного более досточтим по причине чести Того Человека, Которого от нас взяло Божество в жилище Себе, и по причине того божественного благоволения, которое есть в этом Человеке, ставшем полностью храмом Его, - благоволения, отличного от того прообразовательного благоволения, которое <в древности> было в бессловесных предметах, прообразовавших, словно тень, будущие <блага> во Христе.

Надеюсь, все понимают, что я эти цитаты привожу не для того, чтобы проповедовать Православие, а просто чтобы привести пример, как понятие трезвения и безвидности ума в молитве сочетается с иконопочитанием у самых разных авторов.
 

poor_mouse

Пользователь
Регистрация
17.01.2017
Сообщения
41
Сайт
kisterovmice.wixsite.com
Вероисповедание
Православная
Я считаю, что да, история-это личности, то есть -за всей историей скрываются влиятельные личности, в том числе личность Христа, личность Иуды, пр. Кроме того, люди имеют знать правду. Если бы, например, преступника возвели в лик святых по причине его власти и закулисных договоренностей, почему это должно быть сокрыто, особенно, если он утвердил противоестественное ? Это нужно знать и скрывать это неприлично.
Безусловно, личности имеют значение.
Я только хочу сказать, что о всякой вере стоит судить по лучшим, а не по худшим ее представителям.

Согласен, лучше подумать. Пока приводимые аргументы свидетельствуют против ожидаемого Вами
Не совсем поняла, solbec, о чем Вы.
Что-то никто не спешит ответить на поставленный мной вопрос: зачем эти вещественные пособия, примеры которых я привела.
Вероятно, ответ всем ясен, но хотелось бы в этом убедиться.
Я не хочу торопиться еще что-то писать, а то когда много текста сразу, то не знаешь, что тут можно обсуждать.
 

solbec

Первый модератор форума
Команда форума
Регистрация
20.10.2014
Сообщения
651
Вероисповедание
православный
Что-то никто не спешит ответить на поставленный мной вопрос. Не совсем поняла, solbec, о чем Вы.
Для конструктивного диалога важна ясность поднимаемого вопроса, определённая основополагающая позиция, правильная логическая последовательность и умение принимать факты.
Пока ничего этого, извините, не видно, что мною Вам сообщено, а Вами признано : "Я не хочу торопиться еще что-то писать, а то когда много текста сразу, то не знаешь, что тут можно обсуждать."

Пока неясно, что Вы желаете показать, которое бы, сочеталось с Новым Заветом и находило одновременно отражение в Символе Веры, или сугубо своё, оговорив это, как личное.

Если я со своей стороны неконструктивен, и это мешает диалогу, прошу извинить и подсказать в чем.
Спасибо.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
Мышка... на мой взгляд далеко не каждый верующий способен различать душевное и духовное чувство, а уж человеку невозрожденному этого просто не дано по определению, ибо он духовное почитает безумием...1 Кор. 2.14.
То что пишет Игнатий Брянчанинов, вообще "заоблачный полет мысли".... я не уверен, у него самого получалось ли всегда держать на контроле ту мысль что он изложил... Скажу несколько обычным языком... когда вышел фильм Мела Гибсона " Страсти Христовы", тогда множество верующих посмотрели этот фильм... я специально отказался от этой идеи и после обратил внимание на одну особенность, верующие люди были так впечатлены увиденным, они ещё долгое время были возбуждены от увиденного...
Тогда я сделал вывод для себя, лучше иметь то представление казни Христа, которое я получил от чтения Евангелия, нежели от того как это предоставил режиссёр в фильме... лучше горение сердца огнём Божьим, нежели взрыв эмоций сотворенных человеческим воображением...

Попалась мне как то одна книжка христианского автора, он рассматривает в ней душевную силу человека и способности заложенные в душу Богом при сотворении... суть такова, что для управления этим миром Бог наделил человека просто гигантским потенциалом, и душе выпала огромная честь и великая задача осуществлять посредничество между видимым и невидимым миром, между миром духовным и миром материальным... но в следствии грехопадения, такая сила и тот потенциал был Богом ограничен, ибо для возомнившего себя богом человека, такие способности были равнозначны самоубийству навеки... в итоге, автор сей книге делает вывод и я согласился с этим, что для души осквернённой эгоизмом единственным путём ко спасению Бог позволил путь смирения, и всякий путь ведущий к раскачиванию душевных чувст и способностей, является преступным и неприемлемым для человека желающего стяжать добродетели...
Я не уверен уловили ли Вы мою мысль, мне действительно трудно показать или изъяснить ту тонкую грань между религиозным душевным чувством и истинно духовным... я не осуждаю тех кто пользуется душевным, ибо душевное прежде, потом духовное... 1 Кор. 15.46.
 

Starik

Пользователь
Регистрация
12.08.2016
Сообщения
617
Вероисповедание
Баптист
Ещё один пример из трудов Аввы Исаия...
В теме об отсечении воли своей, он приводит вполне обычный пример того, как вести себя за столом... Мне было стыдно за себя, хотя я не считаю себя чревоугодником, но он поднимает и открывает такую сторону сего дела, что человеку невнимательному и в голову не придут такие мысли... он пишет о так называемом "гортанобесии"... надеюсь Вы понимаете о чем речь... уж не знаю почему Википедия называет это обжорством, тогда как об этом совершенно у Аввы Исаии не идёт речь...
Он говорит, если ты позван на праздничный обед, где множество явств и напитков... то даже если ты будешь воздерживаться от вкушения большого числа и количества, это не означает что ты воздержан и не чревоугодничаешь... ибо и в этом страсть гортанобесия может уловить тебя, если ты будешь хотя бы по- малу испробовать то что возбуждает твой вкус и вожделевает язык... Истинное же воздержание состоит в том, что не будешь позволять глазам блуждать по столу и высматривать того что так хочет твоя душа, если усмиришь своё тело и свой взгляд будешь держать перед собой, обуздаешь помысел гортанобесия и будешь довольствовать себя малым, при этом возблагодаришь Бога о заботе Его, и если пища будет тебе по вкусу, прославишь Бога за неё, а если не по вкусу, помолишься Ему за сей дарованный тебе случай увидеть страстный помысел и препобедить его... то достиг ты духовного подвига над великим господином, чревом...

Признаюсь... разуметь сие я разумею и вижу это, но ещё не сподобился на подвиг такой... а ведь таких тонкостей в обыденной жизни множество! Всякий ли верующи способен видеть их и уж тем более согласиться на подвиг веры против всех помыслов и страстей?
Когда мне открылись некоторые духовные истины, я был в ужасе ... насколько много того что требуется исправлять нам внутри себя, нежели следить за внешним обрядовом служении..
 
Верх